中国的法治化进程不可逆转
新京报：你的呐喊既可能是有效的，也可能会出现“言者谆谆，听者藐藐”的情况，在呐喊的过程中，你感到最痛苦的是什么？
江平：我在法治建设中有两件事情受到的阻碍比较大。当时在外地搞了一个会，我们说了一些自己的意见。后来，被说成是超格的了，这是很难设想的。遇到这样的事情，不呐喊怎么行？这个事情是非常可怕的。
另外就是有一件事我们认为这个事情是违法的，虽然最后上级领导同志对这个问题处理还算比较好，但也有一些非议。从这两个事情来看，我是在无声中喊出一点声音来。从这点来说，是有无奈之感。在这种沉闷的空气里面，总得有人喊几句吧。
新京报：你的呐喊遭遇挫折，这对于一个要发言的人来说是很痛苦的，但是，你仍然继续保持了呐喊的姿态。那么，支撑你的信念是什么？
江平：支撑我的信念就是最简单的那个东西，我始终认为，中国走向法治，走向民主，这是谁也不能改变的潮流。比起我们经历的“反右”、“文革”，现在已经不是那个年代了。再回到集体化时代也是不可能了。
第二个维持我的信念就是，中国的民主进程，法治进程必然是长期的。所以我是一个乐观主义者，但也不是那种天真的乐观，因为这个进程会很缓慢。
我的思想为什么和吴敬琏教授比较志同道合呢？一方面我们坚持了民主政治的理念，市场经济；另一方面，我们又寻求在现有体制中尽量完善。在这种情况下，我说了，能够起到一些促进作用，我会很高兴；没有被接纳，也可以理解。
在一个社会中，知识分子就是起到两种作用，一种是掌权的知识分子，他们现在在当官；另一种就是不掌权的知识分子。这两种都要有，我只能起到我们这方面的作用。
新京报：你多次提到，中国的法治建设是进两步，退一步，这是一个有趣的现象，为什么会这样？
江平：根本原因在于，阻碍改革的力量还相当强大。拿政府行政体制的改革来说，每一次改革取消了那么多部，都是进展了，往前推动了。然后呢，还有很多遗留问题。这个人的级别怎么办，那个人的待遇怎么安排，每个部又变相地充满一些。但是，总的来说，它还是往前进。
你要是比起我们那个时候的部来说，那时有多少个部啊。行政改革到今天，机构终究是精简多了。但是，精简里面又不断扩编。这是没有办法的事，做这种事情的阻力非常大。你往前推的时候就很难，就有很多阻力。当你推进去了一步，或许要照顾到现有政治环境下利益的均衡，那么就必然有一些妥协。
这就是说，你进得要是太快的话，可能就被别人反对掉了。只有进一步，妥协一些；再进一步，再妥协一些。不可能设想任何东西都是笔直的永远不断的往前进，这不太可能。所以，前进和妥协，改革和妥协都是正常的。从立法来说也是这样。比如，法律里面规定前进一步，但同时又会出现一些妥协。
实践不应该脱离正确的理论
新京报：你以自己的行动在履行自己的使命，承担着自己的责任。在这种实践过程中，你考虑最多的是什么？
江平：我现在有一个好处。第一，我常常讲，我没有官方的背景了。如果我当校长，我还要考虑到校长说话的身份；如果我担任人大的职务，我还要考虑到这种身份。这些我现在全没有了。作为教授，我比较自由。第二，我现在作为比较资深一点的教授，相对而言风险也比较少一点。一句话来说，现在已经不是过去的政治环境了。过去的政治环境，说句话我得考虑会不会戴上右派的帽子，得考虑会不会被抓进牢房，没有经历过去的人，是不会了解到这一点的，有些话说出来得冒着生命危险。现在没有这些忧虑了。这点对我们来说是比较宽慰的。你也知道，我现在到处讲课，或者讲专业课，或者讲其他方面。这对我来说是最好的。只要我认为，我的良知，我的良心告诉我应该怎么去做，我就不会违背。我说了。至于我能够做到多少，这不是我所能够决定的。因为我不是“在朝”，不是在官位上。我也很难想像，我说的话必须怎么样。我也不认为我说的话能够马上做到，我也并不认为我所说的话就都对。我的良知告诉我应该怎么去做，我就努力去做。这也是一个时代赋予知识分子的使命。
新京报：你认为，现在年轻一代法律人的使命是什么？作为一个法学前辈，你对他们有着怎样的期待？
江平：我始终认为，法律人应该更多地把法治理念付诸行动。法官，就要做好法官的职责，要把现在的理念在你所经手的每一个案子里面体现出来；你是一个立法者，你就要把这样的理念在你每制定的一个法律中体现出来。因为现在学法律的人，经过四年的本科培养，再加上三年的硕士也好，有的再加上三年的博士，他所学的东西已经都是现代法治理念里面的东西。但是现在一碰到实际，有的人就放弃了这些。这是个最大的问题。所以，有的人的理论认为，学校讲的都是理论，中国的实际跟理论是脱节的。我常常问，中国的实际和理论脱节，究竟是正确的理论脱离错误的实际呢，还是正确的实际脱离错误的理论？我认为，这两种情况可能都有，但是，最根本的，还是实践脱离了正确的理论。
有些事情，在现实中见怪不怪，没有一所大学会教给学生这样的东西。可是，现实中这种现象时有发生。我们现在恰恰有许多人，一到了实践，就被一些错误的东西所影响，被中国的人际关系，各种违法的现象所纠缠，为自己的退缩找到了借口。不敢坚持以自己应该学到的法律理念来改变社会中的一些不良现象，往往是妥协，往往同流合污，有的到最后与自己所学的应当掌握的法律精神不一样，甚至是背道而驰。这一点是很悲哀的。所以我说，还是应当坚持这些我们应当坚持的法律理念来办事更好。
法律人很容易和现实相冲突
新京报：谈到法律，我们经常会想到法国的法庭在德雷福斯案件中，对左拉进行了不公平的审判，当整个司法系统不太公正的时候，对于坚持正义和公平的人来说是一个极大的考验。如果你身处这种处境，你怎么办？
江平：这就像苏格拉底一样。当时，苏格拉底被判死刑，有逃狱的可能，有人让他逃走，他说我不逃，法律是我制定的，既然遇到不公正的裁判在执法，那我也没办法。当然，有人说苏格拉底的选择是迂腐的。我想，这是一个极端的现象，服从还是反抗，我得看具体情况。如果是制度性腐败，那么我可能选择反抗，如果是单独的一个案子，那么我可能采取法律申诉或者别的方法。
新京报：你强调，知识分子应当是国家的脊梁，应该有独立的判断和不同的见解，作为其中之一，你如何看待知识分子和国家、民众之间的关系？
江平：我想这里面有一点非常重要，就是知识分子应当跟国家的命运联系在一起。现在我很反对一些知识分子，尤其是一些年轻的知识分子，就是赚钱、享乐、只考虑小家庭。应该看到，我们国家这几十年来是多灾多难的，而且现在还是多灾多难，有很多的问题。中国将来到底走向何处，将来能不能稳定，有长足的进步。……对我们这代人来说，过去，国家是那样一种情况，从半封建半殖民地，直到现在，国家才真正开始走向富强。总结起来无非是一句话，知识分子终究有一个命运的概念。家事国事天下事，终究会关心，你和这个命运终究联系在一起。我想，这一点恐怕是知识分子挥之不去的感情。我有个地方讲了，这可能是知识分子的弱点。要是这些事情都不关心，我大概也不会被划为右派了。因为关心，过去老爱发表一点意见，所以容易成为异己分子。我认为，应当把所学的专业，跟国家将来走向何处去，如何使我们的国家更好发展联系到一起。
七届人大的时候，有人曾经说过一句话，你们学法律的人，如果要坚持下去，最后必然要和现实之间产生冲突。我觉得他说得有道理。因为学法律的人最后就要问，这个合不合乎法治的原则，那个合不合乎法治的原则。也许瞧来瞧去，就会发现中国现在一些东西不符合法治的原则。如果再问下去，就必然会和现实制度发生冲突。所以，学法律的人最大的悲哀也就在这里。
新京报：这也意味着，法律人作为知识分子群体中的一部分，自己的专业知识和现实之间背道而驰，一些有良知的人会为此而焦躁，因此，他们的思想交战也会更加激烈一些。
江平：按照以往的观点，谁打下的天下，所有的权力就都是他的。打江山坐江山不是天经地义吗？中国古代的王朝更迭都是这样的。按照我们现在的观点，权力哪儿来的？是老百姓选你你才有，不选你不给你你就是非法的。从这点来说，我们现在的观念，和封建王朝的观念就有冲突。 法律人应该遵守三个底线
新京报：你特别强调了法律职业人的三个底线，一个是理念底线，一个是职业操守底线，还有一个是生活准则底线，三个底线，是你一生恪守和坚持的。但是，就现在的情形来说，坚守这三个底线可能比较困难。
江平：（沉重的叹息）唉！生活底线实际上是道德底线。再怎么说，我们做人还应该有一个道德底线。职业的底线也就是职业的良心，我的良心告诉我应当怎么样。医生要有医生的良心，如果你给我红包我才给你动手术，那么我已经没有执业资格了。这三个底线，代表三个层次。
新京报：你举过一个例子，越懂得法律的人越懂得如何来钻法律的空子，越懂得如何来规避法律，甚至越懂得如何用法律来犯罪。香港一个大富豪死后应交遗产税，通过律师做了十几个信托文件后一分钱也不用交，而这个律师所做的法律文件没有一个是违法的。你怎么看这个律师的行为？
江平：从法律的角度来讲，有两种情况。合法避税谁都可以，因为它是合法的。这样的律师应该说是很了不得的。美国辛普森案件是最典型的例子，辛普森的律师找出了漏洞，最后让辛普森没有被判刑，虽然老百姓都认为他杀了人。第二种情况是有人精通法律，但是实际上是做了违法的事。就像人们所说的，医生可能最知道怎么杀人，能够用最好的手段杀人以后别人查不出来。最好的会计可以做最好的假账，使别人很难查出来。在这一点上，就有一个问题，既可以利用这个职业做出合法的好事，也可能做违法的坏事。但是，这个边界有时很难划分。比如，辛普森的律师你说他好还是不好？可能有人说他不好，你怎么把辛普森都变成无罪了？他明明是杀了人的。但是，你也不能说这个律师不对呀！律师就是为了找出有利于委托人的证据。怎么来看这个问题，确实存在一个困境。
新京报：当法律人的职业伦理和公众利益产生冲突的时候，应当如何面对？
江平：法律是不讲道德的。我举一个例子，一个被控的贪污犯，他的律师为他去辩护可以不可以？这当然是可以的，而且这个律师应当尽量找出确确实实的证据来辩护。如果被控的贪污犯明明是犯罪的，律师硬说他没有犯罪，那么这个律师就违反了道德伦理的要求。再比如，有一名商人，被定罪的理由是虚开增值税发票。我们专家就在论证，是不是啊？税务部门开始都说他不构成犯罪，因为虚开增值税发票非常难。那么，律师为这名商人辩护就没什么问题。
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